Весеннее равноденствие 1990 года Приложение: Интервью с Ноамом Хомским об анархизме, марксизме и надежде на будущее

Весеннее равноденствие 1990 года

Приложение: Интервью с Ноамом Хомским об анархизме, марксизме и надежде на будущее

Кевин Дойл[264]

Ноам Хомский широко известен как из-за своей критики международной политики США, так и благодаря его работам в области лингвистики. Меньшее число людей знает его как твердого сторонника либертарианского социализма. В этом интервью, которое он дал [журналу] Red and Black Revolution, Хомский излагает свои взгляды на анархизм, марксизм и современные перспективы социализма. Вопросы задавал Кевин Дойл в мае 1995 года.

RBR: Прежде всего, Ноам, долгое время Вы были защитником идей анархизма. Многие знакомы со вступлением, которое Вы написали в 1970 году для книги «Анархизм» Даниэля Герена, но большинство — с Вашей недавней деятельностью, например с фильмом «Производство общественного согласия». Вы приняли участие в этом проекте для того, чтобы снова подчеркнуть потенциал анархизма и анархистских идей. Что же привлекает Вас в анархизме?

Хомский: Я увлекся анархизмом еще в отрочестве, как только стал мыслить об окружающем мире более свободно и широко, и с тех пор у меня не было достаточно серьезной причины для того, чтобы пересмотреть отношение к анархизму, возникшее тогда. Я думаю, что только благодаря анархизму я могу осмысленно выявлять и опознавать механизмы власти, иерархии и доминирования во всех сферах жизни и бросать им вызов. Какое бы юридическое обоснование не подводили под все это, эти структуры не легитимны и их следует разобрать, чтобы увеличить степень человеческой свободы. К этим структурам относятся политическая власть, право собственности и управление, отношения между мужчинами и женщинами, родителями и детьми, наш контроль над будущими поколениями (это, на мой взгляд, основной моральный императив, стоящий за движением защитников окружающей среды) и многое другое. Естественно, это означает вызов, брошенный громадным институтам насилия и контроля: государству, невероятной тирании корпораций, которые контролируют большую часть отечественной и международной экономики и т. д. Но и это еще не все. Сущность анархизма, как я ее всегда понимал, заключается в том, что любой авторитет должен пройти тест на встречную реакцию. Устранен должен быть только такой авторитет, которому не идут навстречу. В некоторых случаях авторитету идут навстречу. Если я гуляю по улице со своими внуками и они вдруг выбегают на проезжую часть с оживленным движением, я использую не только авторитет, но и физическую силу для того, чтобы их остановить. Их поступку необходимо воспрепятствовать, но я уверен, что они с готовностью пойдут навстречу моим действиям. Бывают и другие случаи. Жизнь — сложная штука, мы знаем очень немного о людях и обществе, и грандиозные декларации обыкновенно приносят больше вреда, чем пользы. Но сама идея вполне здрава и может привести нас весьма далеко. После того, как мы заявили о главном, мы начинаем присматриваться к частностям, в которых и затрагиваются конкретные человеческие интересы.

RBR: Не будет преувеличением сказать, что Ваши идеи и Ваша критика сегодня известны шире, чем когда-либо прежде. Также следует сказать, что Ваши взгляды уважаются в широких кругах. Как Вы полагаете, Ваша поддержка анархизма воспринимается в этом контексте? В особенности мне интересен отклик, которые Вы получаете от людей, впервые заинтересовавшихся политикой, возможно, не согласных с Вашими взглядами. Удивлены ли эти люди тем, что Вы, оказывается, поддерживаете анархизм? Заинтригованы ли они?

Хомский: Большинство интеллектуалов, как Вы знаете, отождествляют анархизм с хаосом, насилием, бомбами, диверсиями и т. д. Поэтому люди часто удивлены, когда я говорю об анархизме в позитивном ключе и отождествляю себя с его основными традициями. Но у меня создалось впечатление, что даже для большей части публики основные идеи [анархизма] кажутся вполне ясными, если снять с них пелену мрака. Конечно, когда мы обращаемся к конкретным темам, скажем, к сущности новой семьи, или к вопросу о том, как сможет работать экономика в свободном обществе, начинаются различные вопросы и возражения. Но так и должно быть. Физики до сих по не могут толком объяснить, почему вода, вытекающая из ванны через сливное отверстие, ведет себя именно так[265]. Когда же мы обращаемся к куда более сложным вопросам о значении человека, то грань понимания очень тонка, поэтому есть достаточно места для разногласий, экспериментов, умозрительных и практических исследований возможностей, которые помогают нам узнать больше.

RBR: Анархизм, пожалуй, больше чем любая другая идеология страдает от проблемы неправильной интерпретации. Анархизм может означать что угодно для кого угодно. Часто ли Вам приходится объяснять, что Вы имеете в виду под анархизмом? Беспокоит ли Вас неверная интерпретация анархизма?

Хомский: Всякая ложная интерпретация досадна. По большей части за нее ответственны структуры власти, заинтересованные в предотвращении правильного понимания, по совершенно очевидным причинам. Здесь можно вспомнить трактат Дэвида Юма «Принципы правления». Он выражает сомнение в том, что люди вообще когда-либо покорялись своим правителям. Он пишет, что, поскольку «сила всегда принадлежит тем, кем правят, у правителей нет иной опоры, кроме мнения народа. Вследствие того только на мнении народном воздвигается правительство; и максима эта может быть распространена как на самые деспотические и самые воинственные правительства, так и на самые вольные и пользующиеся в народе всеобщей поддержкой». Юм был умелым политическим игроком, кстати, вовсе не либертарианцем по стандартам нашей эпохи. Он явно недооценивал эффективность силового воздействия, но в основных чертах его наблюдение кажется мне правильным и важным, особенно для более свободных обществ, где искусство управления мнением гораздо утонченней. Неверная интерпретация и другие формы одурачивания — извечные спутники.

Так раздражает ли меня неверная интерпретация? Да, но не больше, чем плохая погода. Неверная интерпретация будет существовать до тех пор, пока сконцентрированная в центрах власть порождает сторожевой класс для собственной защиты. А поскольку его представители недостаточно сообразительны, то есть сообразительны ровно настолько, чтобы понять, что им лучше избегать арены, где действуют аргументы и факты, то они прибегают к дезинформации, диффамации и другим разнообразным приемам, доступным тем, кто всегда знает, что он защищен другими разнообразными приемами, доступными, в свою очередь, уже тем, кто наделен властью. Мы должны понимать, почему так происходит и разоблачать происходящее всеми средствами. Это тоже часть проекта по освобождению — нас самих и остальных, или, если выражаться более сдержанно, людей, работающих вместе для достижения этих целей.

Звучит простецки, но так это и есть. Но у меня найдутся не столь простые комментарии о человеческой жизни и обществе, когда абсурдная и своекорыстная поза [власть имущая] будет прояснена.

RBR: Как насчет признанных левых кругов, от которых можно ожидать большей степени осведомленности о действительной сущности анархизма? Встречаете ли Вы здесь удивление по поводу Ваших взглядов и Вашей поддержки анархизма?

Хомский: Если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под «признанными левыми кругами», то отсюда исходит не так много удивленных возгласов по поводу моих взглядов на анархизм, просто потому, что [им] мало что в действительности известно о моих взглядах на что бы то ни было. Это не те круги, с которыми я имею дело. Вы редко наткнетесь на упоминание моих высказываний или письменных трудов. Это, конечно, не вся правда. В США (в Великобритании уже с большим трудом, как и повсюду в остальных местах) Вы обнаружите некоторую степень знакомства с тем, что я делаю, в самом критическом и независимом секторе того, что может быть названо «признанными левыми кругами», и у меня есть личные друзья и знакомые, живущие тут и там. Но загляните в книги и журналы, и Вы увидите, что я имею в виду. Я не ожидаю, что мои слова в этих кругах воспринимались бы лучше, чем в факультетском клубе или кабинете редактора (хотя здесь тоже есть свои исключения). Это вопрос не о главном, а третьестепенном, потому-то на него тяжело ответить просто.

RBR: Многие люди заметили, что Вы используете термин «либертарианский социализм» в том же контексте, что и слово «анархизм». Вам эти термины представляются близкими? Для Вас анархизм — разновидность социализма? Ранее Вы говорили, что «анархизм тождествен социализму со свободой». Согласитесь ли Вы сейчас с собственным утверждением?

Хомский: Предисловие к книге Герена, которое Вы упомянули, открывается цитатой, принадлежащей человеку, жившему около столетия назад и симпатизировавшему анархизму. Он говорил, что «у анархизма широкая спина» и что он «все на ней вынесет». Одним из основных понятий, которое обычно связывают с анархизмом, является и «либертарианский социализм». Я старался объяснить повсюду, что я имею в виду под этим, делая акцент на том обстоятельстве, что разработка этого термина принадлежит вовсе не мне. Я воспринял идеи от ведущих фигур анархистского движения. Их я и цитирую. Они достаточно последовательно определяют себя как социалисты, но при этом сурово обличают новый класс интеллектуалов, стремящихся укрепить свою власть в политической борьбе для того, чтобы образовать отвратительную красную бюрократию, о которой предупреждал Бакунин и власть которой так часто зовется «социализмом». Скорее я соглашусь с представлением Рудольфа Рокера о том, что основные тенденции анархизма коренятся во всем лучшем, что было в Просвещении и классической либеральной мысли, хотя и далеко ушли от них. По сути, я пытался показать, что эти идеи резко отличаются от марксистско-ленинских теории и практики, либертарианской доктрины, в частности той, что вошла в моду в США и Великобритании, и других современных идеологий — все они, как мне кажется, почти перестали защищать ту или иную форму нелегитимного авторитета, которая часто оборачивается настоящей тиранией.

Испанская революция

RBR: В прошлом, когда Вы говорили про анархизм, Вы часто приводили в пример испанскую революцию. Для Вас, кажется, в этом примере важны два аспекта. С одной стороны, опыт испанской революции, как Вы говорите, это хороший пример анархизма в действии. С другой стороны, Вы подчеркивали, что испанская революция — это хороший пример того, что трудящиеся могут достигнуть собственными силами, используя методы демократии участия. Эти два аспекта — анархизм и демократия участия — для Вас одно и то же? Является ли анархизм философским обоснованием власти народа?

Хомский: Я избегаю употреблять красивые составные термины, такие как «философия», для того чтобы обозначить обыкновенный здравый смысл. Я также чувствую неудобство, возникающее от употребления лозунгов. Достижения испанских рабочих и крестьян, пока революция не была задушена, во многом впечатляют. Термин «демократия участия» возник позже, он развивался в других условиях, но здесь определенно есть точки соприкосновения. Прошу прощения, если Вам кажется, что я уклоняюсь от прямого ответа. Так оно и есть, но это потому, что я не думаю, что концепция анархизма, как и концепция демократии участия, достаточно ясны для того, чтобы можно было ответить на вопрос, являются ли они одним и тем же.

RBR: Одним из главных достижений испанской революции была та степень прямой демократии, которая была достигнута. Для народа это означало, что свыше трех миллионов человек напрямую участвовали в управлении. Производством в сельском хозяйстве и городах непосредственно управляли рабочие. Совпадает ли это с Вашей мыслью о том, что анархисты, известные как защитники индивидуальной свободы, преуспели в области коллективного управления? Хомский: Здесь вообще нет никакого совпадения. Тенденции в анархизме, которые я всегда находил самыми убедительными, стремятся к высокоорганизованному обществу, включающему различные виды структур (рабочее место, общественное объединение и прочие разнообразные формы добровольных объединений), но контролируемые самими участниками, а не теми, кто уполномочен отдавать приказы (кроме особых случаев, когда авторитет оправдан, в специфических обстоятельствах).

Демократия

RBR: Анархисты часто тратят огромные усилия на построение прямой демократии. Разумеется, часто их обвиняют в том, что они доводят демократию до крайности. И все же, несмотря на это, многие анархисты не считают демократию центральным компонентом философии анархизма. Анархисты часто описывают свою политику как нечто касающееся социализма или нечто касающееся индивидуума, но они, скорее всего, не говорят о том, что анархизм — это что-то касающееся демократии. Согласны ли Вы с тем, что идея демократии — одна из присущих анархизму черт?

Хомский: Критика демократии среди анархистов — это часто критика парламентской демократии в том виде, в каком она существует в обществах, глубоко репрессивных по своему характеру. Возьмем, к примеру, США, которые были свободнее, чем другие страны, с самого своего основания. Американская демократия была основана на принципе, подчеркнутом Джеймсом Мэдисоном на Конституционном Конвенте 1787 года, согласно которому первая функция правительства — «защищать богатое меньшинство от большинства». Он говорил о том, что в Англии, единственном квазидемократическом государстве тех дней, всегда есть риск, что, как только основная часть населения получит доступ к управлению обществом, она сможет начать аграрную реформу или какое-нибудь другое кошмарное предприятие и что американская система должна управляться правильно, для того чтобы избежать подобных преступлений против «прав собственности», которые должны быть защищены (по сути, должны торжествовать) . Парламентская демократия, заключенная в такой тугой корсет, заслуженно подвергается острой критике со стороны настоящих либертарианцев. Я уже не говорю о других институтах, не столь изысканных: о рабстве, к примеру, или о рабстве наемного труда. Его с горечью проклинали трудящиеся, которые даже не слышали об анархизме или коммунизме вплоть до девятнадцатого века и более поздних времен.

Ленинизм

RBR: Значение прямой демократии для любого значительного изменения в обществе, казалось бы, самоочевидно. Но в прошлом левые относились к ней не столь однозначно. Я говорю в основном о социал-демократии, но и о большевиках: эта традиция левого движения, по-видимому, имеет куда больше общего с элитарным мышлением, чем с демократической практикой в строгом смысле. Ленин, как хорошо известно, относился со скептицизмом к сознательности рабочего класса и сомневался, что рабочие способны дойти до чего-то большего, чем «тред-юнионизм». Я полагаю, этим он хотел сказать, что рабочие не способны видеть дальше ситуации, непосредственно касающейся их. Аналогично социалистка из фабианского клуба Беатрис Вебб, которая имела большое влияние в лейбористской партии Великобритании, считала, что рабочие заинтересованы лишь в «ставках на лошадиных бегах»! Откуда берется элитаризм и что он делает в левом движении?

Хомский: Я боюсь, мне трудно ответить на этот вопрос. Если подразумевается, что левое движение включает в себя большевизм, тогда я решительно утверждаю, что с ним не связан. Ленин, по моему мнению, был одним из величайших врагов социализма — по причинам, которые я уже описал. Мысль о том, что рабочие заинтересованы только в лошадиных бегах —это абсурд. Это понятно даже поверхностному взгляду на историю рабочего движения и независимую рабочую прессу, которая процветала во многих местах, включая промышленные развитые города Новой Англии недалеко от места, где я пишу, — не говоря уже о впечатляющих свидетельствах смелой борьбы преследуемого и угнетенного народа на протяжении всей истории вплоть до нынешнего времени. Возьмем для примера самый несчастный угол в этом полушарии — Гаити, который европейские завоеватели считали раем и источником немалой части европейского богатства. Ныне остров разорен и, возможно, не подлежит восстановлению. За прошедшие годы в условиях столь ужасающих, что мало кто в богатых странах вообще может себе такое представить, крестьяне и жители трущоб создали всенародное демократическое движение, основанное на организациях прямого участия, которые превзошли все, что мне известно. Только самые суровые комиссары могли удержаться от приступов смеха, когда они услышали торжественные заверения американских интеллектуалов и политических лидеров о том, что США должны преподать гаитянам уроки демократии. Их достижения были настолько существенными и наводили такой страх на власть имущих, что гаитяне просто должны были испытать на себе очередную порцию жестокого террора, разумеется, поддержанного США в гораздо большем объеме, чем официально признается, но они все еще не сдались. Что, неужели и они интересуются только лошадиными скачками?

Вот Вам несколько строчек из Руссо, которые я иногда цитирую: «...когда я вижу множество совершенно голых дикарей, презирающих сладострастие европейцев и стойко переносящих голод, огонь, меч и смерть, для того чтобы защитить то единственное, что у них есть — свою независимость, я понимаю, что не надлежит рабам рассуждать о свободе».

RBR: Вернемся теперь к главной теме. В Ваших собственных трудах — «Пугающей демократии» [1992], «Необходимых иллюзиях» [1989] и других —рассмотрены роль и степень распространенности элитаристских идей в таких обществах, как наше собственное. Вы утверждаете, что внутри западной (или парламентской) демократии существует глубокое сопротивление включению народных масс в реальную деятельность, в противном случае они угрожали бы неравномерному распределению богатства, в котором заинтересованы богатые. Ваша работа звучит как обвинение, но, хорошо, пусть... ведь некоторые были шокированы [другими] Вашими утверждениями. Например, Вы сравниваете политику президента Джона Ф. Кеннеди с политикой Ленина, почти уравнивая их. Это, я должен сказать, шокировало сторонников обоих лагерей! Не могли бы Вы разъяснить, каково основание для такого сравнения?

Хомский: На самом деле я не «уравнивал» доктрину либеральных интеллектуалов из администрации Кеннеди с ленинизмом, но я отметил моменты поразительного сходства — это до некоторой степени похоже на предсказание Бакунина, сделанное им столетием раньше: я имею в виду его проницательный комментарий о «новом классе». К примеру, я приводил отрывки из МакНамары о необходимости усилить управленческий контроль, если мы хотим быть действительно «свободными», и о том, как «недостаточный менеджмент» представляет собой «настоящую угрозу демократии» — ну, это просто какое-то покушение на здравый смысл. Изменим несколько слов в этом отрывке, и мы получим стандартную доктрину ленинизма. Я утверждал, что в обоих случаях корни подобного отношения достаточно глубоки. Без прояснения того, что, как вы сказали, «шокирует людей», я не смогу продолжать свой комментарий. Сравнения точны, и, я думаю, они правильны и правильно подобраны. Если это не так, тогда это ошибка, и в этом случае я заинтересован в том, чтобы мне указали на нее.

RBR: Кстати, ленинизм обращается к разновидности марксизма в том виде, в каком оно было развито Лениным. Отделяете ли Вы безоговорочно работы Маркса от детальной критики Ленина в том случае, когда Вы говорите о ленинизме? Не видите ли Вы преемственности между взглядами Маркса и практикой Ленина?

Хомский: Бакунин предупреждал о «красной бюрократии», которая установит «худший из всех деспотических режимов», задолго до Ленина, и это предостережение было направлено против последователей г-на Маркса. На самом деле, конечно, у Маркса были весьма разнообразные последователи; Паннекук[266], Люксембург[267], Маттик[268] и другие очень далеки от Ленина, и в их взглядах есть элементы анархо-синдикализма. Корш118 и другие с настоящей симпатией писали об испанской революции. Существует линия преемственности от Маркса к Ленину, но существуют также и марксисты, которые жестко критиковали Ленина и большевизм. Здесь уместно упомянуть и недавнюю работу Теодора Шанина об отношении позднего Маркса к крестьянской революции. Я вовсе не специалист по Марксу, так что не ждите от меня серьезного приговора касательно того, какая из этих двух ветвей марксизма отражает подлинного Маркса, да и вообще, неизвестно еще, существует ли ответ на подобный вопрос.

RBR: Недавно мы получили копию Ваших «Заметок об анархизме» (в прошлом году они были переизданы в США Discussion Bulletin). В «заметках» Вы касаетесь взглядов «раннего Маркса», в частности его идеи отчуждения при капитализме. Согласитесь ли Вы с тем, что есть разный Маркс: молодой либертарианский социалист, а в поздние годы последовательный сторонник авторитаризма.

Хомский: Ранний Маркс глубоко укоренен в столетии, в котором он жил, и в работах этого периода можно обнаружить много общего с мышлением, воодушевлявшим либералов классического периода, различные аспекты Просвещения и романтизма, как французского, так и немецкого. Опять же я не настолько разбираюсь в Марксе, чтобы претендовать на авторитетное суждение в этой области. У меня складывается впечатление, что если и стоит о чем-то говорить, то о том, что ранний Маркс был во многом личностью позднего Просвещения, в то время как поздний Маркс — крайне авторитарным активистом и критиком капитализма, мало говорившим о социалистических альтернативах. Но это только впечатление. 

RBR: Как я понимаю, ядро всех Ваших взглядов покоится на Вашей концепции человеческой природы. В прошлом человеческая природа рассматривалась как нечто, по всей видимости, регрессивное, даже ограничивающее. Например, на неизменность человеческой природы часто ссылались в качестве аргумента, показывающего, почему положение вещей не может быть в основе своей изменено в направлении анархизма. Вы считаете по-другому? Почему?

Хомский: Основой каких угодно взглядов является определенная концепция человеческой природы, хотя придерживающийся этих взглядов человек может не сознавать или не суметь ее выразить. По крайней мере, это утверждение верно относительно тех людей, которые считают себе носителями определенной морали, а не монстрами. Но оставим монстров в покое. Защищает ли некто реформу или революцию, или стабильность, или возвращение в прошлое, или просто ухаживает за собственным огородом, он стоит на том основании, что все им совершаемое полезно для людей. Но такое суждение базируется [в свою очередь] на некой концепции человеческой природы, которую рассудительный человек постарается сделать как можно более ясной, ибо только так ее можно оценить. В этом отношении я не отличаюсь от других.

Вы правы, что человеческая природа рассматривалась как нечто регрессивное, но это совершенно точно результат глубокого заблуждения. Отличается ли моя внучка от скалы, саламандры, цыпленка, обезьяны? Человек, который считает вздором подобные, безусловно, вздорные вопросы, с неизбежностью должен полагать, что есть некоторая постигаемая человеческая природа. Нам остается лишь вопрос о том, что же это такое? Очень необычный и пленительный вопрос, имеющий огромный научный интерес и человеческую ценность. Мы знаем немало о некоторых ее аспектах — но, увы, не о тех, которые рождают чувство значимости человека. Выйдя за эти пределы, мы остаемся наедине со своими надеждами и желаниями, интуицией и домыслами.

Нет ничего регрессивного в том факте, что человеческий зародыш устроен так, что у него не отрастают крылья, или в том, что его зрение не может функционировать на манер насекомого, или что ему недостает гнездового инстинкта голубей. Те же факторы, что сдерживают развитие организма, помогают ему стать богатой, сложной и высоко организованной структурой, обладающей фундаментальным внутривидовым единством, богатыми и достойными удивления способностями. Организм, которому не хватает этой внутренней, присущей ему структуры, которая, разумеется, радикально ограничивает набор возможных путей для его развития, будет представлять собой какое-то жалкое амебоподобное существо (если оно вообще будет способно выжить). Возможности и пределы развития логически связаны.

Возьмем, к примеру, язык — одну из чисто человеческих способностей, о которой много что известно. У нас есть серьезные причины считать, что все возможные человеческие языки сходны; марсианский ученый, изучающий людей, пришел бы к выводу, что на всей Земле существует всего один язык с незначительными вариантами. Причина заключается в том, что тот конкретный аспект человеческой природы, который связан с развитием языка, обладает весьма ограниченным набором возможностей. Это обстоятельство ограничивает нас? Разумеется. Освобождает? Разумеется. Именно эти ограничения делают возможным существование богатой и замысловатой системы выражения мыслей, которая развивается всякий раз примерно одинаково на основе рудиментарного, фрагментарного и меняющегося опыта.

А что вы скажете по поводу биологически детерминированных различий в человеческом облике? Эти различия существуют совершенно точно, и это повод для радости, а не для страха или сожаления. Жизнь среди клонов не стоила бы труда быть прожитой, и здравомыслящий человек должен только приветствовать тот факт, что у других есть способности, отличные от его собственных. Это же элементарно. Довольно странными, на мой взгляд, представляются распространенные мнения об этих вещах.

Благоприятствует ли человеческая природа, чем бы она ни была, развитию анархистских форм общежития или препятствует ему? У нас нет достаточных знаний для того, чтобы как-то ответить на этот вопрос. Это повод для экспериментов и открытий, а не тема для пустых разглагольствований.

Будущее

RBR: Перед тем как закончить [наш разговор], я бы хотел задать Вам короткий вопрос о некоторых тенденциях современного левого движения. Я не знаю, какова ситуация в США, но здесь после падения Советского Союза в левом движении наблюдается определенная деморализация. Не следует сразу же заключить из этого, что люди горячо поддерживали строй, существующий в СССР. Скорее есть общее ощущение, что с распадом СССР идея социализма похоронена. Проходили ли Вы через подобную деморализацию? Что Вы скажете на это?

Хомский: Моя реакция на кончину советской тирании аналогична моей реакции на поражение Гитлера и Муссолини. Во всех этих случаях это победа человеческого духа. Социалисты должны особенно ее приветствовать, ведь великий враг социализма повержен. Подобно Вам, я с удивлением смотрел, как люди, включая тех, кто считал себя антисталинистом и антиленинцем, были деморализованы обвалом тирании. Это демонстрирует, что они были гораздо крепче преданы делу ленинизма, чем сами хотели верить.

Между тем есть и причины для беспокойства по поводу уничтожения этой жестокой и тиранической системы, которая была настолько же социалистической, насколько она была демократической. Вспомните, ведь провозглашалось, что она сочетает в себе и то и другое, и если последнее утверждение подвергалось осмеянию на Западе, то первое с готовностью принималось как оружие для дискредитации социализма — один из многих примеров того, как западные интеллектуалы прислуживали власти. Первая причина связана с природой холодной войны. На мой взгляд, это в значительной степени был особый случай конфликта Севера и Юга, если использовать этот современный эвфемизм для обозначения завоевания Европой большей части мира. Восточная Европа первоначально была самым настоящим третьим миром, и холодная война начинаяс 1917 года не имела ничего общего со встречными попытками других частей третьего мира следовать собственным курсом, хотя в этом случае различия в масштабе придали конфликту в каждом случае свою специфику. По этой причине разумно было ожидать, что эти регионы нор-нутся к прежнему состоянию. Бывшие части Запада, такие, как Чош-ская Республика или Западная Польша, присоединились к нему, u i о время как остальные вернулись к традиционной служебной роли, бывшая номенклатура стала стандартной элитой третьего мира (с одобрения западной государственно-корпоративной власти, которая в целом предпочла номенклатуру другим вариантам). Это безрадостная перспектива, и она привела к колоссальным страданиям.

Другая причина для беспокойства связана с вопросом о сдерживании и неприсоединении. Какой бы гротескной ни была советская империя, само ее существование оставляло известное место для неприсоединения, и, по совершенно циничным причинам, она иногда помогала жертвам атак Запада. Эти варианты ушли в прошлое, и Юг испытывает на себе эти последствия.

Третья причина связана с теми, кого деловая пресса называет «избалованными западными рабочими» с их «роскошным образом жизни». Когда большая часть Европы вернулась в прежнее стойло, собственники и менеджеры приняли на вооружение новые могущественные средства войны против рабочего класса и бедных в своей собственной стране. General Motors и Volkswagen теперь могут вынести производство не только в Мексику или Бразилию (или, по крайней мере, они угрожают сделать это, а значит, как это часто бывает, сделают), но также в Польшу или Венгрию, где их ждут умелые и обученные рабочие, готовые работать за полцены. Понятно, что западные предприниматели торжествуют, заполучив такое сокровище.

Мы можем понять, чем была холодная война (как любой другой конфликт), если посмотрим, кто торжествует и кто несчастлив после того, как она окончилась. Если следовать этому критерию, победители в холодной войне — это западная элита и бывшая номенклатура, обогатившаяся сегодня так, как ей это и не грезилось в самых разнузданных мечтах. А в лагере проигравших оказалась существенная часть населения Восточной Европы, трудящиеся и беднота на самом Западе и народные массы Юга, которые выбрали свой собственный путь развития.

Этот анализ вызывает состояние, близкое к истерии в среде западных интеллектуалов, если только они доходят до понимания ситуации, что случается редко. Это легко проиллюстрировать. Это, можно понять. Наблюдения истинны, а правда колет глаза власть имущим и привилегированным слоям — отсюда и истерия.

В целом реакция честного человека на конец холодной войны гораздо сложнее, чем простая радость по поводу крушения жестокой тирании, и преобладающая реакция, на мой взгляд, отмечена печатью крайнего лицемерия.

Капитализм

RBR: Сегодня левая, во многих отношениях, вернулась к своему исходному состоянию, в котором она пребывала в позапрошлом веке. Как и тогда, она стоит перед лицом капитализма, который идет на подъем. Похоже, что сегодня существует молчаливое соглашение, подобного которому не было никогда прежде, о том, что капитализм — единственно здоровая форма организации экономической жизни, несмотря на то, что имущественное неравенство увеличивается. На этом фоне можно утверждать, что левая не знает, как двигаться дальше. Как Вы смотрите на настоящее положение дел? Может быть, следует вернуться к основам? Должны ли сегодня все усилия быть направлены на то, чтобы внести либертарианскую традицию в социализм и сделать ударение на демократических идеях?

Хомский: На мой взгляд, почти все это — пропаганда. То, что называется капитализмом, это в своей основе система корпоративного меркантилизма, в которой ведущую роль играют громадные и, как правило, безответственные частные тирании. Они осуществляют широкий контроль за экономической и политической системой, общественной и культурной жизнью и функционируют в тесной связи с могущественными государствами, которые интенсивно вмешиваются во внутреннее хозяйство и жизнь международного сообщества. Такова драматическая правда о США, противостоящая многим иллюзиям. Богатые и привилегированные больше не хотят подчиняться стандартам рынка, как они делали это в прошлом. Вместе этим они считают, что рыночные стандарты замечательно подходят всем остальным слоям населения. За примерами далеко ходить не надо. Администрация Рейгана, которая упивалась риторикой свободного рынки, в то же время хвасталась в деловых кругах своим протекционизмом, самым суровым в послевоенной истории США, в действительности, превышающим суммарный протекционизм всех предыдущих администраций. Ньют Гингрич, возглавляющий нынешний крестовый поход — выходец из сверхбогатого района, получающего больше федеральных субсидий, чем любой другой пригород в стране, но сам стоит вне федеральной системы. Консерваторы, которые призывают покончить с практикой школьных завтраков для голодных детей, требуют увеличить бюджетное финансирование Пентагона, который был создан в конце сороковых потому что, как услужливо объяснила нам деловая пресса, наукоемкая промышленность не может выжить в условиях «состязательной, не субсидируемой экономики свободного предпринимательства», и поэтому правительство должно стать ее «спасителем». Без этого спасителя электорат Гингрича состоял бы из бедных рабочих (если бы они были довольны). В этом мире не было бы компьютеров, да что там — электроники вообще, авиастроения, металлургии, автоматизации и т. д. по списку. Анархисты всех стран не должны попадаться на эти традиционные уловки.

Идеи либертарианского социализма сегодня актуальны как никогда прежде, и население чрезвычайно открыто для них. Несмотря на огромный вал корпоративной пропаганды, за пределами образованных кругов люди в значительной степени сохраняют традиционное отношение. В США, например, более чем 80% населения рассматривают экономическую систему как «порочную в самой основе», а политическую систему — как систему обмана, служащую «частным интересам», а не «народу». Подавляющее большинство считают, что трудящиеся имеют слишком малый вес в принятии общественно важных решений (то же верно и для Англии); что правительство обязано помогать людям, терпящим нужду; что урезание бюджета и снижение налогов должно осуществляться не в ущерб затратам на образование и здравоохранение; что от нынешних предложений республиканцев, проводимых через Конгресс, выиграют богатые и пострадает основное население и т. д. Интеллектуалы могут рассказывать какие угодно басни, но не так уж сложно выяснить настоящие факты.

RBR: Итак, крушение Советского Союза только подтвердило идеи анархистов — предсказания Бакунина осуществились на практике. Как Вы думаете, должны ли анархисты воспрянуть духом от такого хода событий и от проницательности бакунинского анализа? Должны ли анархисты смотреть в будущее с большей верой в свои идеи и в историю?

Хомский: Я думаю, по крайней мере, надеюсь, что ответ на это уже содержится во всем, что было сказано выше. Я думаю, нынешняя эпоха — это и эпоха зловещих предзнаменований, и великой надежды. Что из этого возобладает, зависит от того, что выберем мы сами.